  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
| ° Magazynowanie ° Protetyka ° Auto giełda ° |
 |
Matma / praktyczna logika |
| << . 1 . 2 . 3 . |
| Autor | Wiadomość |
| Mateusz Grotek
|
Posted: 9 Lip 2008 08:29:47 On Mon, 07 Jul 2008 12:43:26 +0200, Mateusz Grotek
Z tego co kojarzÄ podejĹcie systemowe jest nadal stosowane w psychologii
to terapii rodzin. Obawiam sie ze "podejscie systemowe" w psychologii nie ma nic zgola wspolnego w podejsciem stosowanym w naukach (chcialem napisac "naukach scislych" ale ze psychologii nie uwazam za nauke, to daruje sobie ow dodatkowy przymiotnik). Jest wiele dziedzin gdzie uprawiajacy je twierdza ze uprawiaja "podejsce systemowe" lub "analize systemowa" czy podobne. Robia to w takim samym sensie jak ja uprawiam japonski teatr Kabuki. Na pozostale pytania odpowiem jutro. A.L. Czemu nie uwaĹźa Pan psychologii za naukÄ? OczywiĹcie nie mĂłwiÄ tu o freudyzmie ktĂłry oczywiĹcie naukÄ nie jest i jest odrzucany przez psychologĂłw. Ale na przykĹad nowoczesny behawioryzm z pojÄciem zmiennej poĹredniczÄ cej moĹźe siÄ juĹź zakwalifikowaÄ. Podobnie jak psychologia poznawcza korzystajÄ ca z dokonaÄ Chomskiego w lingwistyce. Z drugiej strony jest problem ze zbadaniem czy psychologia bada raczej "naturÄ", czy "kulturÄ". Ale wydaje mi siÄ Ĺźe problemy metodologiczne wynikajÄ raczej z trudnoĹci badawczych, niĹź ze zĹej woli psychologĂłw. Niestety wydaje mi siÄ Ĺźe czÄĹciowo ma Pan racjÄ w sprawie dwĂłch rzeczy w psychologii, pierwszej Ĺźe wĹrĂłd psychologĂłw jest masa ludzi ktĂłrzy majÄ wiÄcej wspĂłlnego z magiÄ niĹź naukÄ i drugiej Ĺźe wielu psychologĂłw miesza naukÄ z etykÄ , lub inaczej zdania "poznawcze" (jak jest) ze zdaniami "etycznymi" (jak powinno byÄ), co jest niedopuszczalne w nauce. Jednak psychologia jako taka nie wypowiada siÄ na tematy etyczne. A co Pan uwaĹźa? P.S. UwaĹźam, Ĺźe o wiele groĹşniejszÄ rzeczÄ jest psychiatria, gdzie psychiatra ma wĹadzÄ stwierdzenia czy ktoĹ jest "normalny" czy nie i umieszczenia go w szpitalu psychiatrycznym. Wielokrotnie byĹo tak, Ĺźe zdania psychiatrĂłw na temat czy ktoĹ jest "normalny" byĹy podzielone, a poza tym wsadzanie kogoĹ do szpitala za coĹ jest domenÄ etyki a nie nauki (stwierdzajÄ oni jacy ludzie powinni byÄ, a nie jacy sÄ ). |
| A.L.
|
Posted: 9 Lip 2008 12:13:23 On Wed, 09 Jul 2008 10:29:47 +0200, Mateusz Grotek Czemu nie uważa Pan psychologii za naukę? Oczywiście nie mówię tu o
freudyzmie który oczywiście nauką nie jest i jest odrzucany przez psychologów. Ale na przykład nowoczesny behawioryzm z pojęciem zmiennej pośredniczącej może się już zakwalifikować. Podobnie jak psychologia poznawcza korzystająca z dokonać Chomskiego w lingwistyce. Z drugiej strony jest problem ze zbadaniem czy psychologia bada raczej "naturę", czy "kulturę". Ale wydaje mi się że problemy metodologiczne wynikają raczej z trudności badawczych, niż ze złej woli psychologów. Niestety wydaje mi się że częściowo ma Pan rację w sprawie dwóch rzeczy w psychologii, pierwszej że wśród psychologów jest masa ludzi którzy mają więcej wspólnego z magią niż nauką i drugiej że wielu psychologów miesza naukę z etyką, lub inaczej zdania "poznawcze" (jak jest) ze zdaniami "etycznymi" (jak powinno być), co jest niedopuszczalne w nauce. Jednak psychologia jako taka nie wypowiada się na tematy etyczne. A co Pan uważa? Akurat tego tematy nei chialbym kontynuowac, bo tu jest grupa "matematyka". Niestety, wbrew obietnicy nie odpowiedzialem na pozostale pytania. Postaram sie to zrobic dzisaj. A.L. |
| A.L.
|
Posted: 10 Lip 2008 02:27:41 On Mon, 07 Jul 2008 12:43:26 +0200, Mateusz Grotek Z tego co kojarzę podejście systemowe jest nadal stosowane w psychologii to terapii rodzin. Z pańskiego postu wynika, że to wszystko to raczej burza terminologiczna. A jak określają naukowcy pracujący w tych dziedzinach te dziedziny teraz? Chyba przyjęła się nazwa "teoria systemów". "Teoria systemow" podzielila los cybernetyki. Nikt nei powie dzisiaj ze zajmuje sie "teoria systemow". Nazwa pozotala w nazwach paru instytucji ktore by zapewne chetnie te nazwe zmienily, tylko nie maja na co. Jakie są najbardziej znaczące osiągnięcia w tej dziedzinie? Z
cybernetyki dysponuję obecnie tylko książką Wiktora Głuszkowa pt. "Wstęp do cybernetyki" i byćmoże jeszcze jakąś, której tytułu nie pamiętam teraz. Jeśli Pan jej nie zna to rozdziały traktują o Oczywiscie ze znam. Jest to pierwsza lub druga ksiazka na temat cybernetyki ktora sie ukazala w Polsce gdy juz cybernetyka mozna sie bylo zajmowac (mniej wiecej do konca lat 60 cybernetyka byla w krakach bloku Sowieckiego zakazana). Druga (a moze i pierwsza) byla ksiazka Iwachnienki, ze "szkoly kijowskiej" Jest to książeczka jak tytuł wskazuje bardzo podstawowa, jednak
poruszone tematy to raczej tematy będące w zakresie informatyki. Gluszkow byl (i jest) specjalista od komputerow. W owych latach uwazalo sie ze "mozgi elektronowe" naleza do dziedziny cybernetyki. Zreszta, wydano nastepna ksiazke Gluszkowa na temat teorii automatow. Jak
rozumiem dochodzi to tego jeszcze teoria sterowania, która chyba była główną częścią cybernetyki (dziwne że została pominięta w tej książce). Teoria sterowania zostala pominieta, bo Gluszkow sie na tym nie znal. Wiecej o teorii sterwoania bylo w owej ksizce Iwachnienki. Jakie są związki między informatyką(teoria informacji, rekursja i
automaty, algorytmy), automatyką i robotyką, teorią systemów(i teorią sterowania), sztuczną inteligencją, logiką? Jakie książki, czasopisma są dostępne ze współczesnej "cybernetyki" (jakkolwiek nazwanej) itp.? Jakie są najbardziej znaczące osiągnięcia? Sztuczna inteligencja zawsze szla i idzie swoimi wlasnymi torami. Jest mnostwo czasopism na temat teorii sterowania. Jednym z niewielu czasopism ktore zachowaly slowo "cybernetyka" nazwie to IEEE Transactions on System, Man and Cybernetics http://ieeexplore.ieee.org/xpl/RecentIssue.jsp?punumber=3468 ale nazwa pozostala glownei ze wzgledu na tradycje. Czasopismo klasyfikowane jest jako "control engineering". Prosze popatrzec na link powyzej; podany ejst zakres tematyczny casopisma - wszystko kreci sie wokol sterowania i optymalizacji. Nie nalezy zapomneic rozneiz o polskim czasopismie Control ane Cybernetics http://control.ibspan.waw.pl/ktore obecnie koncentruej sie glownei na teorii sterowania P.S.
Przepraszam za natłok pytań, ale dla mnie dziedziny te wyglądają na silnie przenikające się. Czy rzeczywiście jest potrzeba traktowania ich jako osobnych, czy może raczej chodzi to o inne spojrzenie na te same problemy przez każdą dziedzinę? Ciężko mi jest powiedzieć na przykład czy pewne prace należą do jednej z tych dziedzin czy do innej. jak juz pisalem, rozne nazwy uzywano do okreslenie w gruncie rzeczy tego samego. Jak pisal Wiener, cybernetyka jest nauka o sterwoaniu, a sterwoanei wystepuje i wystepowalo jako samodzielna dyscyplina co najmniej 30 lat przed cybernetyka. Szczególnie problematyczne są dla mnie prace o nastawieniu bardziej
filozoficznym niż naukowym, które nie wiem czy są częścią integralną "cybernetyki" (wtedy traci ona na naukowości), czy produktami danych autorów (wtedy tracą oni :-) ). [w pracach tych nawet wyjaśniany jest sens życia, jako dążenie do samozachowania systemu :-D ] Owszem, kiedys cybernetyka byla pelna filozofii - patrz Dialogi Lema, upatrywano w niej panaceum na wszystkie problemy ludzkosci i usilowano stworzyc nowa religie. Na szczescie sie to skonczylo, chociaz niezupelnie - tutaj jest link do "cybernetycznych filozofow" http://134.184.131.111/ ktorzy przeda tak cienko ze nawet nei stac ich na oplacenie domeny. Pod linkiem http://134.184.131.111/LIBRARY.html jest do sciagneicia pare rzeczy, meidzy innymi cala ksiazka Rossa Ashby, drugiego po Wienerze "guru" cybernetyki. Warta sciagniecia - latwo sie przekonac ze ejst to prymitywny podrecznik teorii sterowania. Linki do nielicznych a aktywnych stowarzyszen cybernetykow sa ponizej. Prosze popatzrec co obecnie jest "na tapecie" http://www.cybsoc.org/ http://www.asc-cybernetics.org/ tamze podana jest lista do czasopism zatracajacych o cybernetyke Informacja historyczna o Polskim Towarzystwie Cybernetycznym jest tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_Towarzystwo_Cybernetyczne o ile mi wiadomo, nieaktywne jest od lat. Swego czasu Towarzystwo wydalo sporo ksiazek; niestety nie mam listy. P.S. 2
I jeszcze jedno malutkie pytanie. Co lepiej studiować, aby w przyszłości zająć się logiką? Matematykę = logiki jak na lekarstwo, informatykę = sporo logiki, ale bardziej nastawionej na praktykę, czy filozofię = dużo ciekawych systemów logicznych do badania, ale reszta to rzeczy mające znaczenie wyłącznie historyczne, lub poza moimi zainteresowaniami (etyka itp.). Wydaje mi się że dopiero na studiach doktoranckich jest możliwość zajęcia się logiką sensu stricte. To zalezy jaki zawod sie chce uprawiac. Widzlalem wielu matematykow ktorzy przez pomylke zostali inzynierami czy inzynierow ktorzy przez pomylke zostali matematykami. Z tragicznym skutkiem w kazdym przypadku. To sa zupelne inne zawody. Rowneiz zalezy czego sie szuka - praktyki czy teorii. Niestety, taklie pytanie to mniej wiecej jak "z ktora panienka powinienem sie ozenic". Pewien ksiadz odpowiedzial: "Nei wiem synu. Ale wiem ze cokolwiek zrobisz bedzisz zalowal" Mnie najbardziej odpowiada zastosowaniowy i obliczeniowy aspekt logiki w Artificial Intelligence, no ale to jest wybitnie osobnicze. P.S. 3
No może jeszcze jedno ;-) Czy można znaleźć gdzieś w sieci spis większości badanych kiedykolwiek logik z linkami do artykułów? Czy raczej trzeba przebijać się przez czasopisma, prywatne strony itp.? Jeśli to drugie to jakie jest czasopismo naukowe nastawione na badanie RÓŻNYCH typów logik, w przeciwieństwie do badania FOL+ZFC? Nie przypominam sobei w tej chwili takiej strony. Raczej tzreba "jechac" po autorach ksiazek, na przyklad. Proponuej zaczac od tego: http://www.aaai.org/AITopics/pmwiki/pmwiki.php/AITopics/Logic Od logik modalnych jest na przyklad ten facet http://www.loria.fr/~blackbur/ Poza tym, trzeba sie uzbroic w cierpliwosc i goglowac. Nei wiem rozniez jakie jest najlepsze czasopismo na temat logiki, albowiem, jak pisalem, interesuje sie logika wybitnei "utylitarnie" i nie przeprowadzam w tej dziedzinie studiow. A.L. |
| Mateusz Grotek
|
Posted: 10 Lip 2008 14:52:02 Dziękuję. |
| << . 1 . 2 . 3 . |