  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
| Auto giełda ° wnętrzowe stacje transformatowe |
 |
Matma / Po prostu temat |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 28 . 29 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Dawid
|
Posted: 16 Sier 2005 08:25:25 Rozumiem ten zapis i uważam, że kryje się w nim pewna umowa
pomiędzy ludźmi zajmującymi się matematyką otóż z jednej strony znaku równości mamy liczbę skończoną 1/3 i z drugiej strony znaku równości mamy granicę 1/3 która też jest liczbą skończoną szereg lim(an) posiada nieskończoną liczbę elementów a więc nie osiąga granicy. Znak równości pomiędzy tymi różnymi zapisami, a więc "suma nieskończonego szeregu jest wielkością skończoną" to właśnie założenie wyrażone słowami: szereg nieskończony nigdy nie osiąga granicy do której dąży. :-) no tak, to co piszesz jest calkowicie prawda, zaden ciag nie osiaga swojej granicy, ani suma dowolnej liczby elemetnow szeregu nie osiaga granicy ciagu sum czesciowych, zaden z matematykow (albo prawie zaden) nie twierdzi ze jest inaczej, zapis matematyczny jest spojny, takie twor jak suma nieskonczonej liczby elementow jest pojeciem bardzo abstrakcyjny i ja, ani nikt inny nie bylby wstanie jej wskazac, jezeli nie ustaliloby sie defninicji takiego sformulowania, a z definicji jasno wynika, ze dla nasego seregu suma wynosi 1/3 i jest ja najbardziej skonczona, definicja sumy nieskonczonej na bardzo duzy sens intuicyjny, zauwaz ze pozwala ona ustalic liczbe taka, ktora jest wieksza od kazdego wyrazu z ciagu sum czesciowych, a z drugiej strony kazda liczba mniejsza od sumy jest mniejsza od wszystkich wyrazow ciagu, z wyjatkiem pewnej ograniczonej liczby poczatkowych wyrazow, czyli suma nieskonczonej liczby wyrazow ciagu nie jest wieksza od kazdej liczby mniejszej od granicy, i nie jest wieksza od tej granicy, dlatego przyjeto d e f i n i c j e, ze suma jest rowna tej liczbie PS. oczywiście jak to jest z tym zapisem, szeregiem nieskończonym
to także potrafię wyjaśnić ale w oparciu o ustalenia do których dochodzimy w równoległej gałęzi. :-) Mógłby Pan ewentualnie zacytować dowodzik który miał Pan na myśli pisząc, że łatwo udowodnić iż lim(an) = 1/3. naprawde masz watpliwosci co do tej granicy? a czy masz rowniez watpliwosci ze lim(1/n) = 0? dowodu nie bede cytowal, znajdziesz go w ksiakach do matmy z liceum, zastanawiam sie na czym polega innos twojego rozumowania, powiedz mi, czy zdajesz sobie sprawe z faktu (wedlug mnie faktu) ze lim(an) nie nalezy do zbioru {a1,a2,a3,...}? Być może w tym dowodzie jest także jakieś założenie które jest
fałszywe? np. 10*0,(3)=3,(3)? ;D Edward Robak eh... dyskusji na ten temat nie podjmuje, za duzo watkow sie robi dawid |
| Dawid
|
Posted: 16 Sier 2005 08:41:22 Proszę więc sobie teraz wyobrazić, że z pewnego przekreślonego pola
usunięto przekreślający go odcinek. Linia prosta którą użyto do przekreślenia - straciła ciągłość. Liczność pól danego wiersza nie zmieniała się jak również nie zmieniła się ilość kolumn a więc zbiór pól wiersza i zbiór kolumn pozostały niezmienione i w dalszym ciągu posiadają moc |K| ale istnieje TO JEDNO pole i TA JEDNA kolumna które nie mają pary w zbiorze przekreślających odcinków. Czy zbiór przekreślających odcinków jest nadal równoliczny ze zbiorem K skoro wiemy, że nie zachodzi bijekcja pomiędzy polem a odcinkiem przekreślającym pole? :) Edward Robak moj tok rozumowania: 1. skoro pytanie jest o rownolicznosc sprawdzam co mowi definicja rownolicznosci, znajduje "jezeli istnieje biejkcja miedzy zbiorami to definiujemy ze zbiory sa rownoliczne" 2. przygladam sie naszym zbiorom, jeden znich to zbior kolum K o mocy |K|, drugi to zbior odcinkow bez jedego, mamy rowniez jakies przyporzadkowanie miedzy K a odcinkami bez jednego, ale nie jest ono bijekcja, wiec na tej podstawie nie moge powiedziec ze sa ronoliczne 3. jeszcze raz spogladam na definicje rownolicznosci, jest tam napisane "jezeli istnieje", czyli to znaczy ze moge szukac innej funkcji, ktora bedzie bijekcja 4. szukam takiej funkcji i znajduje ja oczywiscie (we wczesniejszych postach przytaczalem) czyli bijekcja istnieje, wiec zbiory sa rownoliczne oczywiscie zakladam, ze sie z tym nie zgodzisz, wiec bardzo uprzejmie prosze, wykaz, gdzie w moim toku rozumowania jest blad, tylko wskaz konkretnie, np. ze w punkcie 3 zle uzywam definicji, czy cos innego dawid |
| Dawid
|
Posted: 16 Sier 2005 10:38:54 Co to znaczy "ciąg osiąga swoją granicę"? Czy (a_n) zdefiniowany jako
a_1 = 1, a_2 = 10, a_3 = 10, ..., a_n = 10, ... "osiąga" liczbę 10? tak, tak, moj blad, chodzi o pewien rodzaj ciagow... |
| ksRobak
|
Posted: 16 Sier 2005 11:11:07 Proszę więc sobie teraz wyobrazić, że z pewnego przekreślonego pola
usunięto przekreślający go odcinek. Linia prosta którą użyto do przekreślenia - straciła ciągłość. Liczność pól danego wiersza nie zmieniała się jak również nie zmieniła się ilość kolumn a więc zbiór pól wiersza i zbiór kolumn pozostały niezmienione i w dalszym ciągu posiadają moc |K| ale istnieje TO JEDNO pole i TA JEDNA kolumna które nie mają pary w zbiorze przekreślających odcinków. Czy zbiór przekreślających odcinków jest nadal równoliczny ze zbiorem K skoro wiemy, że nie zachodzi bijekcja pomiędzy polem a odcinkiem przekreślającym pole? :) Edward Robak moj tok rozumowania: 1. skoro pytanie jest o rownolicznosc sprawdzam co mowi definicja rownolicznosci, znajduje "jezeli istnieje biejkcja miedzy zbiorami to definiujemy ze zbiory sa rownoliczne" 2. przygladam sie naszym zbiorom, jeden znich to zbior kolum K o mocy |K|, drugi to zbior odcinkow bez jedego, mamy rowniez jakies przyporzadkowanie miedzy K a odcinkami bez jednego, ale nie jest ono bijekcja, wiec na tej podstawie nie moge powiedziec ze sa ronoliczne 3. jeszcze raz spogladam na definicje rownolicznosci, jest tam napisane "jezeli istnieje", czyli to znaczy ze moge szukac innej funkcji, ktora bedzie bijekcja 4. szukam takiej funkcji i znajduje ja oczywiscie (we wczesniejszych postach przytaczalem) czyli bijekcja istnieje, wiec zbiory sa rownoliczne oczywiscie zakladam, ze sie z tym nie zgodzisz, wiec bardzo uprzejmie prosze, wykaz, gdzie w moim toku rozumowania jest blad, tylko wskaz konkretnie, np. ze w punkcie 3 zle uzywam definicji, czy cos innego dawid Błąd który Pan zaprezentowałeś polega na unikaniu odpowiedzi. "istnieje TO JEDNO pole i TA JEDNA kolumna które nie mają pary w zbiorze przekreślających odcinków" oraz "wiemy, że nie zachodzi bijekcja pomiędzy polem a odcinkiem przekreślającym pole" Zaznaczam: linia prosta przekreślająca pola straciła ciągłość a pola ani kolumny nie są numerowane. Jest ich nieskończenie wiele. PS. na drugi post odpowiem Panu jutro bo wychodzę właśnie do pracy. :) Edward Robak |
| Dawid
|
Posted: 16 Sier 2005 12:26:14 moj tok rozumowania:
1. skoro pytanie jest o rownolicznosc sprawdzam co mowi definicja rownolicznosci, znajduje "jezeli istnieje biejkcja miedzy zbiorami to definiujemy ze zbiory sa rownoliczne" 2. przygladam sie naszym zbiorom, jeden znich to zbior kolum K o mocy |K|, drugi to zbior odcinkow bez jedego, mamy rowniez jakies przyporzadkowanie miedzy K a odcinkami bez jednego, ale nie jest ono bijekcja, wiec na tej podstawie nie moge powiedziec ze sa ronoliczne 3. jeszcze raz spogladam na definicje rownolicznosci, jest tam napisane "jezeli istnieje", czyli to znaczy ze moge szukac innej funkcji, ktora bedzie bijekcja 4. szukam takiej funkcji i znajduje ja oczywiscie (we wczesniejszych postach przytaczalem) czyli bijekcja istnieje, wiec zbiory sa rownoliczne oczywiscie zakladam, ze sie z tym nie zgodzisz, wiec bardzo uprzejmie prosze, wykaz, gdzie w moim toku rozumowania jest blad, tylko wskaz konkretnie, np. ze w punkcie 3 zle uzywam definicji, czy cos innego Błąd który Pan zaprezentowałeś polega na unikaniu odpowiedzi.
jak to unikam odpowiedzi??? przeciez napisalem w punkcie 4. <<wiec zbiory sa rownoliczne jezeli chodzi o to, ze nie napisalem bijekcji, i nie potrafisz jej znalezc we wczesniejszych postach, to poprawiam sie: pamietasz poczatkowe przyporzadkowanie odcinkow od kolumn? byly tam kolumny dobrane w pary z odcinkami znajdujacymi sie pod nimi, teraz dobieramy w pary dokladnie tak samo jezeli odcinek znajduje sie na lewo od dziury, czyli dobieramy go w pare z kolumna nad nim, a jezeli odcinek znajduje sie na prawo od dziury, to laczymy go z kolumna ktora przylega z lewej strony do kolumny nad nim rysunek obrazujacy, u gory kolumny na dole odcinki |---|---|---|---|---|---|... | | | | | | | | | --- --- --- XXX --- --- w tym miejscu chcialbym, zebys odpowiedzial mi na pytanie, czy opisane przyporzadkowanie jest bijekcja czy nie jest? "istnieje TO JEDNO pole i TA JEDNA kolumna które nie mają pary w
zbiorze przekreślających odcinków" oraz "wiemy, że nie zachodzi bijekcja pomiędzy polem a odcinkiem przekreślającym pole" uzywasz terminu ktory nie wiem, czy rozumiem tak samo ja ty, co to znaczy, ze "nie maja pary", kiedy jakis element zbioru nie ma pary? (czy znaczy to ze w jakiejs tam funkcji element ten nie nalezy do zbioru wartosci, czy ze tak sie dzieje dla kazdej funkcji, czy jeszcze cos innego) i co to znaczy, ze "nie zachodzi bijekcja" miedzy dwoma zbiorami? (czy znaczy to ze istnieje funkcja ktora nie jest bijekcja, czy, ze kazda funkcja nie jest biejekcja, czy jeszcze cos innego) prosze zebys dokladnie zdefiniowal te terminy, bo bez tego nie jestem w stanie znalezc sensu w twojej wypowiedzi :-( Zaznaczam:
linia prosta przekreślająca pola straciła ciągłość a pola ani kolumny nie są numerowane. Jest ich nieskończenie wiele. linia jest zbiorem rozlacznych odcinkow, ciaglosc jej nie ma znaczenia, tak samo jak brak numeracji, w zadnym miejscu mojego wywodu nie posluguje sie numerami PS. na drugi post odpowiem Panu jutro bo wychodzę właśnie do pracy. :)
Edward Robak ok, nie ma problemu dawid |
| Dawid
|
Posted: 17 Sier 2005 08:39:35 Spróbuję napisać co zrozumialem z Pana wypowiedzi.
W tabeli o nieskończonej liczbie kolumn i nieskończonej liczbie wierszy zostały utworzone trzy zbiory: zbiór kolumn K, zbiór pól jednego wiersza W oraz zbiór odcinków przekreślających pola O. Ponieważ ustalono, że kolumna z polem tej kolumny stanowią parę oraz pole wiersza z odcinkiem stanowią parę to wykazano, że zbiory K, W oraz O są równoliczne a więc posiadają tę samą liczbę elementów wyrażoną zapisem |K| a ustalenie nazwano bijekcją (grupowaniem elementów w pary). Następnie z jednego wybranego pola usunięto odcinek i rozumiem, że Pan proponujesz by przeprowadzić nową bijekcję aby wykazać, że pole w którym nie występuje odcinek posiada taki odcinek - co jest absurdem. absurdem jest tylko i wylacznie twoja nadinterpretacja, zalozyles ze taka bijekcja nie istnieje, jezeli ja przedstawiam wtedy miotasz sie i z istnienia bijekcji konstruujesz dziwaczne wnioski ktore miaja uzasadnic ze bijekcja istniec nie moze, czym jest bijekcja doskonale wiesz, zeby pokazac ze przedstawione przeze mnie przyporzadkowanie nie jest bijekcja, wykaz ktorego z warunkow bijekcji ono nie spelnia, to jedyna metoda na obalenie Takie krzyżowanie pól i kolumn
jest tożsame z przesunięciem odcinka z sąsiedniego pola dokladnie ale wówczas w sąsiednim polu nie będzie odcinka
chyba kompletnie nie zrozumiales podanej przeze mnie bijekcji, nie zauwazyles, ze od miejca dziury kazda kolumna ma skosna kreske laczaca ja z odcinkiem? to ze nie bedzie odcinka jest wypowiedzianym przez ciebie twierdzeniem bez dowodu, czy jezeli usuniemy odcinek to na prawo od usunietago odcinak mamy polprosta? niezaleznie od twojej odpowiedzi, to co mamy na prawo, czyli zbior polaczonych w kreske odcinkow zaczynajacy sie w pewnym miejscu i idacy w nieskonczonosc w prawo lapie za lewy koniec i przesuwam, w lewo o dlugosc jednego pola, w ten sposob w kazdej komorce bedzie jakis odcinek, bo zbior ten nie posiada z prawej strony konca i zawsze - proszę Pana będzie w tym zbiorze takie pole w którym
będzie brakować odcinka a więc to pole zawsze nie będzie miało pary. znowu wypowiadasz twierdzenie nie podajac dowodu (i co ciekawsze twierdzenie to ma obalic fakt ktory obala twierdzenie....) jezeli <<zawsze bedzie pole w ktorym bedzie brakowac odcinka, to prosze powiedz mi ktore to pole! jezeli istnieje, to chyba mozesz mi je wskazac? Proszę mi odpowiedzieć.
Jeśli z takiej tabeli ruchem shift-ctrl-=usuń usuniemy wszystkie kolumny wraz z polami i odcinkami które stanowią ze sobą pary i pozostanie tylko jedna kolumna z polem nie zawierającym odcinka to czy jednoelementowy zbiór kolumn i jenoelementowy zbiór pól będzie równoliczny z pustym zbiorem odcinków? Edward Robak eeee... a co to ma do naszej rozmowy? niestety powoli trace cierpliwosc, jak tylko podaje argumenty ktore wskazuja dziury w twoim rozumowaniu, np. przedstawaim bijekcje ktora jasno obala twoje zalozenia, wtedy rozmowa wraca do poczatkowego wydzwieku, przestajesz odpowiadac na pytania, panicznie trzymasz sie swoich wyobrazen, chociaz fakty mowia cos innego, generujesz bezdowodowe twierdzenia ktore mialyby obalic podawane przeze mnie przyklady, i ignorujesz to, ze przyklady obalaja te twierdzenia, nie jest to dla mnie sposobem rozmawiania ktory moze do czegos sensownego doprowadzic... jezeli chcesz te dyskusje dalej ze mna prowadzic, to prowadz ja na sensowym poziome kultury dysksji "matematycznej", jezeli cos uderza w twoje zalozenia, to nie miotaj sie, tylko ustosunkuj do tego w sposob matematyczny, np. znajdz miejsce gdzie moje przyporzadkowanie nie jest bijeckja, a jezeli nie ptrafisz tego zrobic, to zastanow sie, czy twoje zalozenia nie sa przypadkiem bledne dawid |
| Dawid
|
Posted: 17 Sier 2005 10:25:24 Ta skośna kreska łączy dwa elementy stanowiące PARĘ.
Udowodnił Pan, że dziura nie ma pary. Myli Pan nazwę równoliczność z nazwą nierównoliczność. Jeśli któryś element (tu: dziura) nie ma pary to bijekcja wykazuje nierównoliczność. Edward Robak ta dziura nie ma pary, inne dziury na komorkach w innych rzedach tez nie maja pary, ogolnie wszystkie dziury z racji tego ze nie sa w naszej dziedzinie nie maja par bo nas nie interesuja, a bijekcja miedzy d z i e d z i n a a przeciwdziedzina pozostaje bijekcja, co zgodnie z definicja rownolicznosci wystarczy, aby zbior K i zbior odcinow przekraslajacych komorki bez jednego odcinka byly rownoliczne nie slyszalem o definicji ani twierdzeniu ktora by mowilo ze istnienie bijekcji powoduje nierownolicznosc, natomiast jezeli potrafisz udowodnic ze bijekcja nie istnieje, wtedy mozemy mowic, ze zbiory nie sa rownoliczne dawid ps. widze, ze miotanie sie trwa... |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 28 . 29 . >> |