  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
| Remonty ° sztabka złota ° Auto giełda ° wnętrzowe stacje transformatowe |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
| Remonty ° sztabka złota ° Auto giełda ° wnętrzowe stacje transformatowe |
 |
Matma / czepianie sie |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Czesław Klott
|
Posted: 27 Mar 2001 14:10:19 Widze, że zabrzmiało inaczej niż chciałem; chciałem żeby to było mniej więcej tak: matematyka opierająca się tylko na zjawiskach realnych (w sensie codziennych) i wytłumaczalnych zwykłemu śmiertelnikowi nie istnieje, bo to nie jest już matematyka, tylko jakiś drobny jej dział. Tu sie stanowczo nie zgadzam. Matematyka nie opiera sie na zadnych zjawiskach, realnych czy tez nierealnych. Matematyka opiera sie na zalozeniach i wnioskach wysnuwanych z tychze. Na zjawiskach opiera sie fizyka i chemia. -- |
| Andrzej Lewandowski
|
Posted: 27 Mar 2001 15:07:45 Zauwazylem na grupie wyraznie niematematyczna tendencje,
mianowicie czepianie sie szczegolow nie majacych z trescia zadania matematycznego nic wspolnego. Trzeba sobie uswiadomic, ze zadania "z trescia" tlumaczy sie na scisly jezyk matematyczny uzywajac penych konwencji. Zadanie o synach to zadanie o liczbach naturalnych, a o szklankach to o liczbach rzeczywistych (czy jak kto woli - z teorii miary). Sformulowane byly w sposob jasny i ich przetlumaczenie na jezyk matematyki nie powinno nikomu sprawic trudnosci. Kolego Misiurewicz, teoretyk przez Pana przemawia... Na wiekszosci amerykanskich uniwersytetow ktore znam (z chlubnym wyjatkiem ktorym jest Panski Uniwersytet) oprocz "Department of Mathematics" jest rowniez "Department of Applied Mathematics". Zreszta, na Panskim Uniwersytecie jest "Applied Mathematics Program" mimo ze formalnie nie ma osobnego departamentu. Otoz, ci od "applied" roznie sie od "pure" tym ze ci ostatni zaczynaja prace mowiac "mamy zbior aksjomatow", ci pierwsi zas od "mamy zbior szklanek" czy czegos tam. Matematyka uprawiana przez pierwszych i drugich rozni sie trescia, ale nie rozni sie metodologia. Jak Pan nie wierzy, to prosze udac sie do biblioteki i poczytac ktores z czasopism SIAM. Niestety, tak sie sklada ze ci od "applied" musza przeprowadzic analize owych szklanek i prztlumaczyc problem na jezyj matematyczny. Niestety, nikt za nich tego nie zrobi. O ile szklanki sa proste, to gwarantuje Koledze ze prztelumaczenie na jezyk matematyczny np. procesow produkcji stali, ruchu drogowego czy procesow finansowych trywialne nie jest. Ow proces tlumaczenia to wlasnie "czepianie sie szczegolow", "filozofowanie" i inne czynnosci pogardzane przez Kolege. W momencie gdy owo tlumaczenie jest gotowe, reszta jest prosta, bo jest po prostu matematyka. Tak wiec, prosze nei zniechecac mlodych ludzi do poszukiwania i dyskutowania zwiazkow miedzy matematyka a swiatem rzeczywistym. Dla niektorych jest to wlasnie esencja matemetyki i jej najdardziej interesujacy aspekt. Oczywiscie - dla niektorych, czyli z wyjatkiem tych ktorzy zaczynaja od "mamy zbior aksjomatow A.L. |
| Michal Misiurewicz
|
Posted: 27 Mar 2001 15:12:23 Otoz, ci od "applied" roznie sie od "pure" tym ze ci ostatni zaczynaja
prace mowiac "mamy zbior aksjomatow", ci pierwsi zas od "mamy zbior szklanek"
czy czegos tam. Matematyka uprawiana przez pierwszych i drugich rozni sie trescia, ale nie rozni sie metodologia. Jak Pan nie wierzy, to prosze udac sie do biblioteki i poczytac ktores z czasopism SIAM. Ale nalezy umiec odroznic zadanie z matematyki stosowanej od zadania z matematyki czystej ubranego dla rozrywki w szate sytuacji codziennej. Jezeli do tych ostatnich bedziemy podchodzic w taki sposob, jak do pierwszych, po pewnym czasie znikna one (te drugie). A szkoda. Pozdrowienia, Michal |
| Michal Misiurewicz
|
Posted: 27 Mar 2001 15:14:57 "(...) Przenosisz jedna lyzeczke mleka do wody
mieszasz dokladnie, nastepnie jedna lyzeczke tej mieszaniny przenosisz do szklanki z woda" Istotnie, nie zauwazylem bledu. Przepraszam. Ale wobec tego czy nie lepiej bylo po prostu blad sprostowac? Pozdrowienia, Michal |
| Maciek
|
Posted: 28 Mar 2001 06:37:40 "(...) Przenosisz jedna lyzeczke mleka do wody mieszasz dokladnie, nastepnie jedna lyzeczke tej mieszaniny przenosisz do szklanki z woda" Istotnie, nie zauwazylem bledu. Przepraszam. Drobiazg. Ale wobec tego czy
nie lepiej bylo po prostu blad sprostowac? A to, to juz jest po czesci zabawa. Mozna bylo skwitowac problem krotkim "pomyliles sie w zadaniu", ale to byloby mniej zabawne. Poza tym podanie _poprawnej_ odpowiedzi na _bledne_ zadanie, czyli odpowiedzi odmiennej od oczekiwanej, daje innym do myslenia. W ogole wielu uczestnikow grupy nie popiera rozwiazywania zadan za innych, wola/ pomagac przez posrednie wskazowki lub "dawanie do myslenia". Moja ostatnia wypowiedz do Ciebie ("Przeczytaj dokladnie jeszcze raz") tez byla tego rodzaju :-)) Czasem, owszem, moze to wygladac na naigrawanie sie z kogos, "robienie balona". No coz, kwestia poczucia humoru (oraz stopnia zadufania "ofiary" takiej edukacji). Z sytuacji podobnych do tej ostatniej plynie jednak nauka, nader wazna a czesto nie doceniana: "przeczytaj jeszcze raz". Czesto slyszac (czytajac) zadanie podobne do pewnego juz znanego "slyszymy co innego niz slyszymy". Jest ono tak bardzo podobne, ze dekoncentrujemy sie, mowiac "tak, tak, wiem co dalej..." Podkladamy sobie tresc znana, i "przegapiamy" jakis drobiazg znaczaco wplywajacy na rozwiazanie. I zdarza sie to nie tylko na lekcjach matematyki, i nie tylko w szkole... Maciek |
| Posted: 28 Mar 2001 09:45:26 Maciek: Mozna bylo skwitowac problem krotkim "pomyliles sie w zadaniu",
Scislej mowiac nie w zadaniu lecz" napisales jedno slowo przez pomylke nie tak. ale to byloby mniej zabawne.
Przynajmniej unikneloby sie nudziarstwa i halasu. Poza tym podanie _poprawnej_ odpowiedzi na _bledne_ zadanie,
czyli odpowiedzi odmiennej od oczekiwanej, daje innym do myslenia. Nie tedy droga. [...]
Czasem, owszem, moze to wygladac na naigrawanie sie z kogos, "robienie balona". No coz, kwestia poczucia humoru (oraz stopnia zadufania "ofiary" takiej edukacji). Z sytuacji podobnych do tej ostatniej plynie jednak nauka, nader wazna a czesto nie doceniana: "przeczytaj jeszcze raz". Czesto slyszac (czytajac) zadanie podobne do pewnego juz znanego "slyszymy co innego niz slyszymy". Jest ono tak bardzo podobne, ze dekoncentrujemy sie, mowiac "tak, tak, wiem co dalej..." Podkladamy sobie tresc znana, i "przegapiamy" jakis drobiazg znaczaco wplywajacy na rozwiazanie. I co z tego? I zdarza sie to nie tylko na lekcjach matematyki,
i nie tylko w szkole... Maciek Komplikujesz Macku, probujesz usprawiedliwic a nawet uzasadnic zachowanie aspoleczne. Lista poswiecona jest matematyce. Idealnie, kazda uwaga i kazdy dowcip pomagalby zrozumieniu, naswietlilby jakis matematyczny element. W wypadku jesykow komputerowych, tak wlasnie pisze Robert Lafore. Gdy w podreczniku C tlumaczy strukture i unie, to porownuje je do kuzynow, z ktroych jeden jest solidnym biznesmanem, a drugi zajmuje sie kontrabanda/. Lafore pisze, ze wygladaja podobnie, a dzialaja roznie. Dowcipna, swietna analogia, wspaniale ulatwiajaca poczatkowemu programiscie zapamietanie i zrozumienie dwoch syntaktycznie podobnych, a majacych rozna/ role konstrukcji. Jako minimum, uwagi i dowcipy na boku powinny byc neutralne, nie powinny wprowadzac halasu, odwracac uwagi od zasadniczej linii matematycznego watku. Wtedy niech czasem nas rozerwa/. Robienie ze zwyklego bledu w maszynopisaniu, przy wstukiwaniu tresci zadania, jakiejs okazji do wyz^ywania sie, nie jest oznaka poczucia humoru, lecz intelektualna/ perwersja/, nic nmikomu nie dajaca/, a na odwrot, marnujaca/ czas i bajty. Pozdrawiam, Wlodek |
|
| Maciek
|
Posted: 28 Mar 2001 11:39:51 Maciek: (...) Poza tym podanie _poprawnej_ odpowiedzi na _bledne_ zadanie, czyli odpowiedzi odmiennej od oczekiwanej, daje innym do myslenia. Nie tedy droga. Ale przyznasz, ze droga przez zgadywanie "co autor zadania mial na mysli" jest trudna, i jalowa - bo czesto zgaduje sie nie to, o co akurat chodzilo. Ten przypadek jest szczegolny, bo przelewanie z pustego w prozne swiat, i prawie kazdy wie o co chodzi. Wiec faktycznie mozna bylo poprawic zadanie, jak to zrobil P.D. Zwykle jednak, nawet jesli podejrzewasz, ze pytajacy sie pomylil, to jednak dajesz odpowiedz na to pytanie, ktore zadal, a nie na to co Ci sie wydaje, ze chcial zadac. Mam racje? [...]
Czasem, owszem, moze to wygladac na naigrawanie sie z kogos, "robienie balona". No coz, kwestia poczucia humoru (oraz stopnia zadufania "ofiary" takiej edukacji). Z sytuacji podobnych do tej ostatniej plynie jednak nauka, nader wazna a czesto nie doceniana: "przeczytaj jeszcze raz". Czesto slyszac (czytajac) zadanie podobne do pewnego juz znanego "slyszymy co innego niz slyszymy". Jest ono tak bardzo podobne, ze dekoncentrujemy sie, mowiac "tak, tak, wiem co dalej..." Podkladamy sobie tresc znana, i "przegapiamy" jakis drobiazg znaczaco wplywajacy na rozwiazanie. I co z tego? To, ze warto uwazac co sie robi. (...)
Komplikujesz Macku, probujesz usprawiedliwic a nawet uzasadnic zachowanie aspoleczne. Aspoleczne? Czyje? Naprawde nie wiem o czym mowisz. Na marginesie: nie kazde wyjasnienie jest usprawiedliwieniem, wiesz? Lista poswiecona
jest matematyce. Idealnie, kazda uwaga i kazdy dowcip pomagalby zrozumieniu, naswietlilby jakis matematyczny element. W wypadku jesykow komputerowych, tak wlasnie pisze Robert Lafore. Gdy w podreczniku C tlumaczy strukture i unie, to porownuje je do kuzynow, z ktroych jeden jest solidnym biznesmanem, a drugi zajmuje sie kontrabanda/. Lafore pisze, ze wygladaja podobnie, a dzialaja roznie. Dowcipna, swietna analogia, wspaniale ulatwiajaca poczatkowemu programiscie zapamietanie i zrozumienie dwoch syntaktycznie podobnych, a majacych rozna/ role konstrukcji. Jesli o mnie chodzi, to po takim "objasnieniu" mialbym chyba metlik w glowie, a nie uporzadkowana wiedze o strukturach i uniach. A analogii doprawdy nie widze tu zadnej. Dzieki za referencje, bede prace p.Lafore omijal duzym lukiem. Robienie ze zwyklego bledu w maszynopisaniu,
przy wstukiwaniu tresci zadania, jakiejs okazji do wyz^ywania sie, nie jest oznaka poczucia humoru, lecz intelektualna/ perwersja/, nic nmikomu nie dajaca/, a na odwrot, marnujaca/ czas i bajty. Przepraszam, nie pojmuje. O czym Ty w ogole piszesz?! Przemysław Dębski wskazal dokladnie blad w zadaniu. Jednak autor $Promyk$ nie pofatygowal sie z komentarzem. Krzysztof Parzyszek pokusil sie o rozwiazanie algebraiczne, a Michal Misiurewicz pokazal to samo "na skroty" (przy czym obaj podali rozwiazania zadania "poprawnego", czyli nie tego, ktore $Promyk$ dal, tylko tego ktore - byc moze - chcial dac). Zas kohol podal scisla odpowiedz na zadanie. Gdzie tu widzisz jakies wyzywanie sie i perwersje?! Moze ja czegos nie doczytalem? ;-) Maciek |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |