Istota grawitacji - interpretacja cz.2 (Odp. dla Michala) (dlugie)

Matma / Istota grawitacji - interpretacja cz.2 (Odp. dla Michala) (dlugie)

Autor	Wiadomość
Bogdan Szenkaryk	Posted: 13 Mar 2001 17:52:20 Niejaki Kozyrev, rosyjski astronom i fizyk w latach 70-tych XX w. przeprowadzal nastepujace doswiadczenie [...] A pozostali fizycy na swiecie zawiazali spisek i zignorowali te doswiadczenia? :-) Dlaczego przyszlo Ci do glowy, ze zignorowali (pytanie rytoryczne, aluzje ponial)? Czy uwazasz, ze juz nikt nigdy nie bedzie przeprowadzal podobnych doswiadczen, jak przeprowadzal Kozyrev? Na pewno znajda sie tacy, co je powtorza. Wykonaja tez na pierwszy rzut oka jeszcze bardziej niedorzeczne doswiadczenia. Na przyklad, beda zrzucac z jednakowej wysokosci kule o jednakowej srednicy, jednakowo wygladzone i pomalowane ta sama farba (dla uzyskania jednakowego wspolczynnika tarcia w powietrzu), ktore beda mialy ten sam ciezar, ale beda wykonane z roznych materialow. Co?... Nie mozna wykonac takich kul? Mozna. Wystarczy w kulach wykonac mniejsze lub wieksze, w zaleznosci od gestosci ich materialu, wspolsrodkowe wzgledem powierzchni kuli, kuliste wydrazenia. Po co rzucac takie kule z duzej wysokosci? Przeciez teoria mowi, ze wszystkie one beda spadaly z jednakowymi przyspieszeniami. - Wlasnie po to, zeby pokazac, ze nie jest prawda, ze te kule beda spadaly w jednakowy sposob. Powyzsze kule w rzeczywistosci beda spadaly w rozny sposob. Aby to teoretycznie uzasadnic wystarczy w mysleniu byc tak scislym, jak scisly w swoich doswiadczeniach byl Kozyrev. Bo przeciez jego doswiadczenia wskazuja, ze oddzialywania grawitacyjne, masa, bezwladnosc, maja zwiazek z rozkladem gestosci materii. Deformacje plastyczne struktury materii albo poddanie materii dzialaniu wibracji powoduje zmiane rozkladu gestosci materii i potrzeba pewnego czasu, aby struktura powrocila do wczesniej istniejacego rozkladu gestosci materii. (Jak sie okazuje czasy relaksacji dla roznych materialow sa rozne.) Dopoki stan struktury jest zmieniony, dopoty zmieniona jest masa i ciezar. Aby zrozumiec, co sie dzieje w trakcie spadania kuli w polu grawitacyjnym Ziemi, trzeba uwzglednic, ze gestosc kuli jest rozna w roznych miejscach. Czesc kuli od strony Ziemi jest nieco bardziej zageszczona, czesc przeciwlegla - mniej. W trakcie spadania kuli zmienia sie gestosc i w jednej, i w drugiej czesci, a jednoczesnie zmienia sie roznica gestosci w obu tych czesciach (chodzi o srednie gestosci w obu tych czesciach - pamietaj, ze jest to podzial sztuczny, wykonany dla celow opisowych). Zmiana gestosci zachodzi niejako automatycznie, dostosowujac sie do istniejacej chwilowej wysokosci nad poziomem morza. A co staloby sie, gdyby zmiana gestosci odbywala sie wolniej badz gdyby odbywala sie szybciej albo gdyby zatrzymala sie na pewnym etapie? Wowczas kula spadalaby wolniej badz szybciej albo by sie zatrzymala na pewnej wysokosci. W ten wlasnie sposob dochodzi do zmiany predkosci spadania jednakowych (pod wgledem ciezaru i objetosci) kul, gdy sa one wykonane z roznych materialow. Identyczne kule z tego samego materialu spadaja w polu grawitacyjnym Ziemi z identycznymi przyspieszeniami i predkosciami, poniewaz zmiany w rozkladzie gestosci ich materii przebiegaja w identyczny sposob. Natomiast kule wykonane z roznych materialow, np. z zelaza i drewna, maja odmienne struktury, ktore w rozny sposob i z roznymi predkosciami przystosowuja sie do nowych warunkow wysokosciowych. Taki bylby punkt widzenia i tak to mozna byloby wytlumaczyc, gdyby przyspieszenie i predkosc spadania kul w atmosferze Ziemi byly zalezne wylacznie od pola grawitacyjnego Ziemi. Ale przeciez wystarczy przypomniec sobie, ze kula spada z powodu wzajemnego oddzialywania Ziemi na kule i kuli na Ziemie; jest to wynik wspolnego oddzialywania. W rzeczywistosci wiec to nie jest tak, ze kula spelnia bierna role w spadaniu na Ziemie, a odwrotnie, od jej struktury zalezy jej aktywne uczestnictwo w tym spadaniu, a konkretnie, jej przyspieszenie i predkosc. Nalezy to rozumiec w tym sensie, ze przyspieszenie i predkosc sa regulowane zmianami strukturalnymi w materiale kuli. Kula posiadajaca strukture, ktora bardziej ociezale zmienia swoj stan, bedzie spadala wolniej. Wg danych z badan Kozyreva, wolniej bedzie spadala kula drewniana niz z zelazna, bo czas relaksacji dla drewna jest dluzszy niz dla zelaza. Ale nie tylko poprzez spadanie kul mozna stwierdzic, ze "masa masie nie rowna". Mozna o tym przekonac sie wazac jednakowe kule, wykonane z roznych materialow, na wadze szalkowej na poziomie morza i na wysokosci np. 30 km. Te same kule bedace ze soba (na wadze szalkowej!) w rownowadze na poziomie morza, wyniesione razem z waga do gory na wysokosc 30 km w rownowadze juz nie beda. I nie chodzi bynajmniej tylko o zmiane zewnetrznych ksztaltow kul i spowodowana tym zmiane wypornosci. Doswiadczenie z tymi samymi kulami (z roznych materialow) i waga szalkowa mozna wykonac na wirowce lotniczej, poddajac je wielokrotnemu przeciazeniu. Rowniez wowczas nastapi zachwianie rownowagi mas czy tez ciezarow tych kul. Mysle, ze juz niedlugo znajda sie tacy, ktorzy majac chocby niewielkie finansowe i techniczne mozliwosci, wykonaja powyzsze doswiadczenia. Sa one bowiem latwe do wykonania (dla tych, co maja dostep do odpowiedniego sprzetu "laboratoryjno-lotniczego) i bardzo wiele wyjasniaja w sprawie istoty grawitacji, masy, ciezaru i bezwladnosci. Pozdrowienia, Michal Wszystkiego dobrego. Pinopa Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia. Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa
Pawel F. Gora	Posted: 13 Mar 2001 19:27:07 Wykonaja tez na pierwszy rzut oka jeszcze bardziej niedorzeczne doswiadczenia. Na przyklad, beda zrzucac z jednakowej wysokosci kule o jednakowej srednicy, jednakowo wygladzone i pomalowane ta sama farba (dla uzyskania jednakowego wspolczynnika tarcia w powietrzu), ktore beda mialy ten sam ciezar, ale beda wykonane z roznych materialow. Pinopo, to już było. Takie eksperymenty - nie poprzez zrzucanie kul, ale poprzez subtelne modyfikacje eksperymentu Eotvosa - wykonywano jakieś 10-15 lat temu w celu wykrycia "piątego oddziaływania" zależnego od liczby barionowej. Wynik był negatywny. Paweł Góra Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland A physical entity does not do what it does because it is what it is, but is what it is because it does what it does.
Jakub Wroblewski	Posted: 13 Mar 2001 21:07:29 Witam, Aby zrozumiec, co sie dzieje w trakcie spadania kuli w polu grawitacyjnym Ziemi, trzeba uwzglednic, ze gestosc kuli jest rozna w roznych miejscach. Czesc kuli od strony Ziemi jest nieco bardziej zageszczona, czesc przeciwlegla - mniej. (...) Mysle, ze juz niedlugo znajda sie tacy, ktorzy majac chocby niewielkie finansowe i techniczne mozliwosci, wykonaja powyzsze doswiadczenia. Sa one bowiem latwe do wykonania (dla tych, co maja dostep do odpowiedniego sprzetu "laboratoryjno-lotniczego) i bardzo wiele wyjasniaja w sprawie istoty grawitacji, masy, ciezaru i bezwladnosci. Najwiekszym nieporozumienim w powyzszym wywodzie jest moim zdaniem ostatnie stwierdzenie. Cala reszta postu ma wykazac, ze doswiadczenia Kozyrieva i doswiadczenia myslowe pinopy mozna uzasadnic zmianami gestosci obiektow, a wiec zmianami rozkladu masy. W porzadku, tu zgoda. Inna sprawa, ze zamiast opowiadac bajki przeliczylbys prosty przyklad - to byloby bardziej przekonujace. Moge to zrobic za Ciebie: Mamy dwie stalowe kule o jednakowej ilosci materii. Jedna z nich jest niejednorodna wewnatrz, wskutek czego jej srodek ciezkosci jest opuszczony o 1 mm. Odleglosc od srodka Ziemi: 610^9 mm. Poniewaz sila grawitacji jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odleglosci, to ciezar niejednorodnej kuli jest wiekszy o: (610^9 + 1)^2 / (610^9)^2 = (okolo) 1 + 310^-10 Czyli dla kilogramowej kuli mamy roznice 0.3 mikrograma. I co z tego? Odnosze wrazenie, ze lada tydzien wynajdziesz rachunek calkowy i zaczniesz nas przekonywac, ze tak wlasnie powinno liczyc sie wage cial. Wracajac do nieporozumienia, te rozwazania nie "wyjasniaja bardzo wiele w sprawie istoty grawitacji", bo po pierwsze nic o "istocie" nie mowia, a po drugie sa znane od czasow Newtona. Pozdrawiam, Jakub Wroblewski
Zbigniew Koza	Posted: 14 Mar 2001 00:14:57 Doswiadczenie z tymi samymi kulami (z roznych materialow) i waga szalkowa mozna wykonac na wirowce lotniczej, poddajac je wielokrotnemu przeciazeniu. Rowniez wowczas nastapi zachwianie rownowagi mas czy tez ciezarow tych kul. Wszystkiego dobrego. Pinopa Tak w wirowce, nastapi "zachwianie rownowagi", ale z zupelnie innej przyczyny! Po prostu w wirowce sila dzialajaca na cialo BARDZO intensywnie zalezy od odleglosci od osi obrotu. Czynnik r^1, jesli mnie pamiec nie myli, co daje potencjal propto -r^2 (funkcja wklesla). Wiec waga szalkowa pracowalaby w warunkach rownowagi chwiejnej. I dowolne jej zaburzenie powodowaloby przejscie do bardziej energetycznie korzystnej sytuacji, gdy jedna z kul opada (oddala sie od osi obrotu). Czasem jedna - czasem druga. Ten efekt powinien byc obserwowalny w dowolnym "wystarczajaco" niejednorodnym polu sil. Pozdrawiam Zbyszek
Bogdan Szenkaryk	Posted: 15 Mar 2001 07:20:14 Wykonaja tez na pierwszy rzut oka jeszcze bardziej niedorzeczne doswiadczenia. Na przyklad, beda zrzucac z jednakowej wysokosci kule o jednakowej srednicy, jednakowo wygladzone i pomalowane ta sama farba (dla uzyskania jednakowego wspolczynnika tarcia w powietrzu), ktore beda mialy ten sam ciezar, ale beda wykonane z roznych materialow. Pinopo, to już było. Takie eksperymenty - nie poprzez zrzucanie kul, ale poprzez subtelne modyfikacje eksperymentu Eotvosa - wykonywano jakieś 10-15 lat temu w celu wykrycia "piątego oddziaływania" zależnego od liczby barionowej. Wynik był negatywny. Co ma piernik do wiatraka?... Jesli masz na mysli, ze zmiana ciezaru w doswiadczeniach Kozyreva to fata morgana, to powiedz to wyraznie. A co sie tyczy zrzucania kul, o ktorych pisalem, to jest na 100% pewne, ze beda one spadaly w rozny sposob. Mozna to oczywiscie tlumaczyc rozna scisliwoscia kul i niejednakowa zmiana wymiarow, ktora bedzie prowadzic do powstawania roznych oporow powietrza. Ale tak wlasnie realnie zachowuje sie materia, ze zmienia swoja strukture i wlasciwosci nawet z powodu roznej odleglosci od innych cial i tego nie uwzgledniaja znane obecnie uproszczone modele rzeczywistosci. Z tego powodu dzisiaj nikt nie wie, jaka jest istota grawitacji, choc wielu, tak jak J. Wroblewski, wymadrza sie, ze jest to sprawa znana od czasow Newtona. Paweł Góra Wszystkiego dobrego. Pinopa
Bogdan Szenkaryk	Posted: 15 Mar 2001 07:20:34 Doswiadczenie z tymi samymi kulami (z roznych materialow) i waga szalkowa mozna wykonac na wirowce lotniczej, poddajac je wielokrotnemu przeciazeniu. Rowniez wowczas nastapi zachwianie rownowagi mas czy tez ciezarow tych kul. Wszystkiego dobrego. Pinopa Tak w wirowce, nastapi "zachwianie rownowagi", ale z zupelnie innej przyczyny! Po prostu w wirowce sila dzialajaca na cialo BARDZO intensywnie zalezy od odleglosci od osi obrotu. Czynnik r^1, jesli mnie pamiec nie myli, co daje potencjal propto -r^2 (funkcja wklesla). Wiec waga szalkowa pracowalaby w warunkach rownowagi chwiejnej. I dowolne jej zaburzenie powodowaloby przejscie do bardziej energetycznie korzystnej sytuacji, gdy jedna z kul opada (oddala sie od osi obrotu). Czasem jedna - czasem druga. Ten efekt powinien byc obserwowalny w dowolnym "wystarczajaco" niejednorodnym polu sil. Nie przesadzaj! Zgadzam sie z Toba, ze "chwiejnosc" wagi szalkowej na wirowce bedzie znacznie, znacznie wieksza. Ale dlatego wlasnie warto wazyc na wirowce, azeby najmniejsza roznica ciezaru juz powodowala stan nierownowagi. Po to wlasnie potrzebne jest to zwielokrotnienie g. Zadna waga szalkowa nie pracuje w stanie rownowagi trwalej, ani obojetnej, ale wlasnie chwiejnej. Zwiekszona "chwiejnosc" wagi szalkowej tylko pozornie jest wada, bo rzeczywiscie przypadkowe zachwianie rownowagi bedzie sie powiekszac. Ale "przypadki" mozna eliminowac stosujac odpowiedni sposob wazenia, np. mozna zamieniac kule miejscami na szalkach i regulowac polozenie wagi tak, aby wyeliminowac obnizanie sie zawsze tej samej szalki, niezaleznie od tego, jaka kula na niej sie znajduje. W tym celu nalezaloby wpierw wykonac "wazenie" bez jakichkolwiek ciezarkow (kul) na szalkach. Po prostu, nalezaloby wielokrotnie zwalniac mechanizm wagi i obserwowac, ktora szalka przewaza z powodu jakichs przypadkowych oddzialywan. Gdy osiagnie sie stan, ze na pewna ilosc "wazen" po zwolnieniu mechanizmu wagi jedna i druga szalka opada ("przewaza") jednakowa ilosc razy albo (w innej sytuacji) w ogole zadna szalka nie opada, to wowczas mozna by uznac, ze jest waga wyzerowana. Wowczas mozna by powtorzyc wazenie z kulami polozonymi na szalkach, zmieniajac ich polozenie na szalkach (przekladajac z jednej szalki na druga). Czy wazone w nowych warunkach grawitacyjnych (przy zwielokrotnionym g) kule beda sie rownowazyc, podobnie jak rownowazyly sie w "normalnych" warunkach? Alez skad! Wystarczy chocby wziac pod uwage, ze wykonane z roznych materialow kule maja rozna sprezystosc (plastycznosc). Bardziej plastyczna kula, zanim szalki zostana odblokowane w celu dokonania wazenia, juz bedzie miala bardziej obnizony srodek ciezkosci i ona wlasnie spowoduje zachwianie rownowagi i obnizenie szalki, na ktorej lezy. To moze wygladac na potwierdzenie Twoich racji, ale takim potwierdzeniem nie jest. Poniewaz to jest wlasnie istota tego, ze identyczne pod wzgledem geometrycznym i wagowym, ale wykonane z roznych materialow kule, wazone w jednych warunkach grawitacyjnych, nie sa wcale identyczne pod wzgledem geometrycznym i wagowym w innych warunkach grawitacyjnych. Kladziesz nacisk na to, ze "pole grawitacyjne" w wirowce jest niejednorodne z powodu malej odleglosci od osi obrotu. Ale przeciez na powierzchni Ziemi pole grawitacyjne takze nie jest jednorodne, bo pochodzi od kulistego obiektu. Kule (z roznych materialow) o identycznej wadze, wazone na wysokosci 30 km, nie beda sie rownowazyc na poziomie morza. Owszem, pole grawitacyjne Ziemi nie jest az tak nierownomierne jak "pole grawitacyjne" z wirowki i moze sie okazac, ze z powodu tej tak malej nierownomiernosci pola grawitacyjnego Ziemi opory mechaniczne wagi beda zbyt duze na to, aby nastapilo odchylenie wagi. To jest tylko przypuszczenie, to wymagaloby sprawdzenia, bo tylko praktyka moze wykazac jak sprawy rzeczywiscie sie maja. Osobiscie uwazam, ze do sprawdzenia (jak rzeczywiscie sprawy sie maja) korzystniejsze jest jednoczesne zrzucenie "jednakowych" kul z roznych materialow z duzej wysokosci z balonu. Wowczas oddzialywanie z Ziemia jest niezwykle rozciagniete w czasie i nawet niezwykle male roznice w przyspieszeniach kul spowoduja, ze jedne kule beda wyprzedzaly inne. Pozdrawiam Zbyszek Wszystkiego dobrego. Pinopa
Jakub Wroblewski	Posted: 15 Mar 2001 09:52:09 Witam, Ale tak wlasnie realnie zachowuje sie materia, ze zmienia swoja strukture i wlasciwosci nawet z powodu roznej odleglosci od innych cial i tego nie uwzgledniaja znane obecnie uproszczone modele rzeczywistosci. Z tego powodu dzisiaj nikt nie wie, jaka jest istota grawitacji, choc wielu, tak jak J. Wroblewski, wymadrza sie, ze jest to sprawa znana od czasow Newtona. Przeczytaj jeszcze raz ostatnie zdanie mojego postu. Ani slowem nie wspomnialem tam, ze "istota grawitacji" znana jest od czasow Newtona. Newton wprost twierdzil, ze nie interesuje go (jako fizyka) "co to tak naprawde" jest grawitacja; on tylko opisal, jak dziala. Rzecz w tym, ze wszystko to, o czym piszesz (przyblizanie, nieuwzglednianie zmian gestosci i struktury itd...) da sie uwzglednic w obowiazujacym modelu. I czasem sie to robi (jesli zalezy komus na dziesiatym miejscu po przecinku). Totez przytaczanie doswiadczen myslowych, w ktorych uzywamy (scislej, niz zwykle) znanych praw - i traktowanie tego jak rewolucji w fizyce - jest nieporozumieniem. Pozdrawiam, Jakub Wroblewski


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °