  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
| samochody ciężarowe ° Auto giełda ° Sprzedam motocykle ° |
 |
Matma / Ocena w matematyce - czy to az tak trudno? |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Marek Szyjewski
|
Posted: 16 Mar 2000 20:03:54 On Wed, 15 Mar 2000 13:04:52 +0100, "Pawel F. Gora" [ciach] Zdecydowanie popieram Andrzeja przeciwko Markowi. Liceum zawodowe też przygotowuje (czy może: powinno przygotowywać) do pracy zawodowej, ale na niższym poziomie kompetencji. Aby przygotować się do wykonywania wielu zawodów, trzeba się długo uczyć, a nawet studiować, liceum zawodowe to zdecydowanie za mało - przykłady oczywiste to prawnik czy lekarz. Nie wyobrażam też sobie, aby dobry most (czy samochód, czy mikroprocesor, czy statecznik samolotu) mógł zaprojektować ktoś, kto skończył tylko liceum zawodowe - takie zadanie wymaga wieloletniej nauki i wieloletniej praktyki (na początku przy projektowaniu "mniejszych mostów", powiedzmy umownie :-) Powinienem sie zastrzec, ze wypowiadam sie o uniwersyteckich studiach matematycznych - na innych sie nie znam. A teraz matematyka - wyobraźmy sobie człowieka,
który skończył matematykę i pracuje jako analityk w wielkiej instytucji finansowej (o ile mi wiadomo, ~50% takowych stanowią właśnie matematycy, dalsze ~40% fizycy, reszta świata bierze łącznie ~10%) i tam zajmuje się rozwiązywaniem stochastycznych równań różniczkowych. Czy taka osoba pracuje naukowo? W potocznym sensie zapewne nie. Czy takiej osobie potrzebne jest gruntowne wykształcenie matematyczne? Z całą pewnością tak. Albo weźmy człowieka, który zajmował się teorią liczb, teraz zaś pracuje dla jakiejś prywatnej (lub rządowej, ale tajnej) firmy nad opracowywaniem nowych algorytmów szyfrujących (lub łamaniem tychże, as might be the case). I znów - naukowo ten człowiek nie pracuje, ale wykształconym matematykiem być powinien; liceum zawodowe nie wystarcza. To jest wlasnie wspaniale: zorientowane na prace naukowa wyksztalcenie daje absolwentow, ktorzy swietnie sie nadaja na analitykow, analitykow ryzyka, kryptografow... Zaryzykowalbym (mimo braku danych) teze, ze gdyby zaczac ich przygotowywac do pracy zawodowej analityka ryzyka w banku czy kryptografa, to efekt bedzie gorszy. Z braku godzin dydaktycznych utraca cos waznego. Poza tym dochodzimy do etapu, w ktorym trzeba by jednak zdefiniowac, co jest, a co nie jest praca naukowa. Zdrowo przesadzajac moglbym Ci zarzucic, ze gdy dwoch ludzi robi to samo, tymi samymi metodami, tylko jeden z nich robi to, zeby wynik opublikowc w fachowym czasopismie, a drugi - zeby zlamac szyfr, to prace tylko jednego z nich nazwiesz naukowa. Ja osobiscie wyrozniam tworcza prace naukowa - tworzenie nowej nauki, i zwykla prace naukowa. Np. od prac magisterskich - w przeciwienstwie do doktorskich - nie wymaga sie tzw. elementu nowosci, nie musza byc tworcze. Ale to nie znaczy, ze mozna je zastapic dyktandem i wypracowaniem - rozprawka. Pisanie podrecznika czy zbioru zadan jest praca naukowa, ale moze byc bardzo malo tworcze, i mimo to dac swietny efekt. Jest taki bardzo stary spor: czego uczyc studentow sekcji nauczycielskiej. Jeden skrajny poglad glosi, ze tego, co jest w podrecznikach szkolnych, od pierwszej klasy do matury, nic wiecej nie jest potrzebne. Oczywiscie jest on nonsensowny: co bedzie, jak sie zmieni program? Wymienic nauczycieli na nowych, ktorych nauczono tresci nowych podrecznikow? I po co, skoro juz raz sie tego uczyli? Drugi skrajny poglad mowi, trzeba ich wyksztalcic na bardzo dobrych matematykow i jeszcze wpoic im na dodatek talent dydaktyczny i wychowawczy. Oczywiscie, ze ta skrajnosc mi sie podoba, ale jest to absolutnie niewykonalne. Z powazaniem Marek Szyjewski My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem! |
| Andrzej Lewandowski
|
Posted: 17 Mar 2000 02:13:24 Zbyt duzy wplyw studentow na programy nauczania (zwlaszcza na zasadzie argumentu: "bo ja place i wymagam") to tez nie taki dobry koncept. Patrz system szkolnicztwa wyzszego w USA kierujacy sie ta zasada. System jest totalnie chory. Rowniez nie najlepsze jest kierowanie sie tym "co przemysl wymaga". Potrzebny jest zloty srodek a nie "przegiecie" w zadna strone. A.L. No coz, kioedy przeczytalem o studiach, ktore maja przygotowac do pracy zawodowej, przypomnialo mi sie ogloszenie jednego amerykanskiego (nowy Meksyk) uniwersytetu, ktore sie u nas paletalo: studia na najwyzszym amerykanskim poziomie! Program (nie pamietam - trzy czy cztery lata) : jesyk angielski z literatura, jezyk hiszpanski z elementami literatury, matematyka, historia, hotelarstwo. Plus praktyka w hotelu. To sie moim zdaniem nazywa liceum zawodowe, choc samo siebie nazywa uniwersytetem, a jego absolwenci poprawiaja statystyki hotelarzy z wyzszym wyksztalceniem. W Nowym Meksyku nie ma porzadnych uniwersytetow, o ile pamietam... Jezeli idzie zas o rozne dziwne rzeczy, to w Warszawie na AWF byl (jest?...) na przyklad, Wydzial Turystyki. Gdzies w Warszawie (ale nie pamietam na jakiej uczelni) jest Wydzial Hotelarstwa. Profesorzy to nie tylko matematyka... A.L. |
| Pawel F. Gora
|
Posted: 20 Mar 2000 09:16:56 [....] Nie wyobrażam też sobie, aby dobry most (czy samochód, czy mikroprocesor, czy statecznik samolotu) mógł zaprojektować ktoś, kto skończył tylko liceum zawodowe - takie zadanie wymaga wieloletniej nauki i wieloletniej praktyki (na początku przy projektowaniu "mniejszych mostów", powiedzmy umownie :-) Hi, hi - ale swiezo upieczony mgr inz tez go nie zaprojektuje. Brakuje mu lat praktyki i paru projektow na koncie :-) Jarku, odnoszę wrażenie, że niezbyt uważnie przeczytałeś list, na który odpowiadasz. Przeczytaj jeszcze raz cytat powyżej - toż przecież to samo właśnie piszę! A wtedy pomoc moze znajomosc
obslugi programu numerycznego, nie trzeba wiedziec jak on dziala :-) Kategorycznie protestuję. Od pewnego poziomu złożoności obliczeń _trzeba_ wiedzieć jak działa program numeryczny. Zapewne, gotowe fragmenty bierze się najczęściej z jakiejś biblioteki, trzeba jednak wiedzieć jakiego algorytmu się używa, gdzie kryją się niebezpieczeństwa etc - choćby po to, żeby ocenić wiarygodność wyników i żeby zinterpretować fakt, że przy użyciu różnych metod otrzymuje się różne wyniki (a tak czasem bywa - powiedzmy, gdy jedna metoda jest dla jakiegoś konkretnego problemu stabilna, druga zaś nie). Paweł Góra Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland A physical entity does not do what it does because it is what it is, but is what it is because it does what it does. |
| Pawel F. Gora
|
Posted: 20 Mar 2000 09:59:02 To jest wlasnie wspaniale: zorientowane na prace naukowa wyksztalcenie
daje absolwentow, ktorzy swietnie sie nadaja na analitykow, analitykow ryzyka, kryptografow... Sarkazm i ironia giną na sieci, nie wiem więc, czy powyższe zdanie jest "na poważnie", czy też ma być ironiczne. Ja (z zastrzeżeniem, o którym niżej) wypowiedziałbym je szczerze. Zaryzykowalbym (mimo braku danych) teze, ze gdyby zaczac ich
przygotowywac do pracy zawodowej analityka ryzyka w banku czy kryptografa, to efekt bedzie gorszy. Też tak sądzę. Moi przykładowi analityk i kryptograf kształcili się na matematyków, ale nie pracują naukowo, tylko "w zastosowaniach". I dobrze. Nie zgodzę się zatem z wypowiedzianą przez ciebie parę listów wstecz tezą, że celem studiów uniwersyteckich w kierunkach ścisłych jest przygotowanie do pracy naukowej, bo większość absolwentów tych studiów nie będzie pracować naukowo, tylko "w zastosowaniach" - i jest to sytuacja normalna, nie jakieś wynaturzenie. Celem studiów powinno być umożliwienie absolwentowi podjęcie pracy naukowej LUB podjęcie wysoko kwalifikowanej pracy w zastosowaniach. Przesadne - czy też zgoła wyłączne - akcentowanie tego pierwszego po pierwsze odstrasza dość dużo potencjalnie dobrych studentów, po drugie zaś może być zrozumiane jako przejaw pogardy, jaką "akademia" żywi wobec "praktyczności". A pogarda, nie dość, że moralnie niepiękna, jest w tym wypadku przeciwskuteczna, bo "akademia" jest od "praktyczności" uzależniona - choćby przez finansowanie "akademii" ze środków publicznych. Wracając do przykładu z analitykiem i kryptografem dodam jeszcze, że gdyby ukonczyli oni "liceum zawodowe", nie zaś studia uniwersyteckie w zakresie matematyki, byliby oni niejako skazani na wykonywanie swoich zawodów wyuczonych. Ponieważ jednak odebrali wykształcenie uniwersyteckie, będzie im znacznie łatwiej przekwalifikować się (pozostając w kręgu matematyki stosowanej!) gdyby zaszła po temu potrzeba. To też warto mówić potencjalnym studentom. Poza tym dochodzimy do etapu, w ktorym trzeba by jednak zdefiniowac,
co jest, a co nie jest praca naukowa. Zdrowo przesadzajac moglbym Ci zarzucic, ze gdy dwoch ludzi robi to samo, tymi samymi metodami, tylko jeden z nich robi to, zeby wynik opublikowc w fachowym czasopismie, a drugi - zeby zlamac szyfr, to prace tylko jednego z nich nazwiesz naukowa. Niniejszym wymiguję się od próby zdefiniowania, co w tym kontekscie uważam za pracę naukową. (Czytelnicy *.fizyki pamiętają zapewne, że w kontekscie nauk przyrodniczych stosuję kryterium Poppera, które do matematyki się nie nadaje - według Poppera matematyka nie jest nauką, a jej status epistemiologiczny jest taki sam, jak logiki formalnej.) Pozostając przy przykładzie z kryptografem zgaduję jednak, że kryptografa-naukowca interesuje raczej sformułowanie pewnych ogólnych kryteriów, złamanie zaś konkretnego szyfru może być dla niego nudne i nieistotne, podczas gdy kryptografowi- praktykowi chodzi przede wszystkim o złamanie konkretnego szyfru, zaś wyniki ogólne, jakie przy tym uzyska (a nie musi!), są tylko "bonusem". Zgadzam się, że praca naukowa i praca "w zastosowaniach" opiera się o użycie tych samych metod (więc - poza absolutnymi wyjątkami, takimi jak Stefan Banach - potrzebne jest do tego wykształcenie uniewrsyteckie), natomiast cel może być w tych wypadkach różny. (Jak z tego widać, w odniesieniu do matematyki skłonny jestem używać jakiejś socjologicznej definicji nauki, którą to koncepcję zaciekle zwalczam na gruncie nauk przyrodniczych ;-) Paweł Góra Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland A physical entity does not do what it does because it is what it is, but is what it is because it does what it does. |
| Grzegorz Krzykowski
|
Posted: 20 Mar 2000 12:03:52 [...] Poniewa/z dyskusja toczy si/e bez odno/snik/ow do realnej sytuacji, wi/ec jedna z nich: W jednej z czo/lowych firm ubezpieczeniowych w Niemczech jeden z dzia/l/ow, najog/olniej m/owi/ac, oblicze/n dotycz/acych ryzyka liczy 52 osoby (stan na 24 luty 2000) z czego 51 os/ob jest po matematyce i jedna osoba po fizyce. G.K. |
| Andrzej Lewandowski
|
Posted: 20 Mar 2000 13:51:03 On Mon, 20 Mar 2000 10:59:02 +0100, "Pawel F. Gora" Te? tak s?dz?. Moi przyk?adowi analityk i kryptograf kszta?cili
si? na matematyków, ale nie pracuj? naukowo, tylko "w zastosowaniach". I dobrze. Nie zgodz? si? zatem z wypowiedzian? przez ciebie par? listów wstecz tez?, ?e celem studiów uniwersyteckich w kierunkach ?cis?ych jest przygotowanie do pracy naukowej, bo wi?kszo?? absolwentów tych studiów nie b?dzie pracowa? naukowo, tylko "w zastosowaniach" - i jest to sytuacja normalna, nie jakie? wynaturzenie. Celem studiów powinno by? umo?liwienie absolwentowi podj?cie pracy naukowej LUB podj?cie wysoko kwalifikowanej pracy w zastosowaniach. No wlasnie - to sie nie da pogodzic. Ksztalcenie przyszlych naukowcow i przyszlych "zastosowaniowcow" wymaga ksztalcenia na innym poziomie szczegolowosci, wymaga innego materialu i innej sprawnosci umyslowej od studenta. Ladowanie duzej ilosci zaawansowanego materialu osbom ktore nie sa w stanie tego przteworzyc, jak rowniez obiecywanie "kariery naukowej" ludziom ktorzy sie do takiej kariery nie nadaja albo po prostu sie "nie zalapia" z powodu braku "etatu" gdzie trzeba rodzi tylko frustratow, nie mowiac o marnowaniu srodkow. W USA sytuacja jezt bardziej klarowna. Mialem kiedys bardzo zdolnego studenta ktory postanowil zakonczyc edukacje na etapie "bachelora" (chyba odpowiednik polskiego "licencjata"). Probowalem go namowic aby zrobil "master". "A po co?" zdziwil sie. "Master robi sie po to zeby potem robic doktorat, a po co robic doktorat jak sie nie chce zostac naukowcem?".. I poniekad slusznie. Przemysl amerykanski nie lubi ludzi z doktoratami bo "sa przeladowani teoria i nic nie umieja". Z czym, patrzac z perspektywy przemyslu, wypada sie zgodzic. A.L. P.S. Tak na marginesie - nie zgadzam sie z jednym z dyskutantow twierdzaczym ze "nie trzeba znac zasady dzialania metod numerycznych". Metody numeryczne to nie mlotek. |
| Marek Szyjewski
|
Posted: 20 Mar 2000 15:08:31 On Mon, 20 Mar 2000 10:59:02 +0100, "Pawel F. Gora" To jest wlasnie wspaniale: zorientowane na prace naukowa wyksztalcenie
daje absolwentow, ktorzy swietnie sie nadaja na analitykow, analitykow ryzyka, kryptografow... Sarkazm i ironia giną na sieci, nie wiem więc, czy powyższe zdanie jest "na poważnie", czy też ma być ironiczne. Ja (z zastrzeżeniem, o którym niżej) wypowiedziałbym je szczerze. [ciach] Paweł Góra Alez to bylo calkowicie szczerze i powaznie!!!! A propos: ciekawi mnie Twoja opinia na temat tego, czego nalezy uczyc studentow sekcji nauczycielskiej na fizyce. Z powazaniem Marek Szyjewski My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem! |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |